turnaj vieden 80+15 eur frezout

01.09.2010 15:31 | palo1973

dalsia vec je samozrejme,ze ak len callneme moze prist flop K ci A kde nebudeme vediet na com sme,resp. nam zastavi akciu od supera ak drzi napr. AJ-AK a nehitne ci naopak ak drzi nejaky par a pridu overkarty,napr. ma TT-JJ s cim by s nami isiel preflop do allinu ale po prenho scary flope uz nie,proste ak nemame specialny read(co nemame kedze autor partie nic neuvadza) je jedine spravne riesenie poslat to tam all in,mame solidnu FE a tretiu najlepsiu startovnu kombinaciu

-dalsia vec je,ci by super ak drzi KK resp AA daval takyto megaraise preflop?skor bude drzat ruky s ktorymi nechce vidiet flop cize nieco ako 88-JJ a AJ-AK,hoci aj tak je 10 BB raise v late faze mtt hodne nestandartny move   [reagovať]

01.09.2010 14:43 | TomMolivan

Taktiež by som rád pripomenul, resp. sa spýtal, že ak by mal súper naozaj KK alebo AA, tak aký bude rozdiel v tom, či dáme all-in pre-flop alebo dáme ten all-in na J high flope, ktorý príde v asi 50% prípadov?   [reagovať]

01.09.2010 14:39 | TomMolivan

1. "Aj najlepsi hraci sveta tuto ruku hraju rozne. Uplne inak ju zahra Ivey a uplne inak napriklad Negreanu."

Musíš si uvedomiť, že toto nie je High Stakes Poker, kde majú hráči pred sebou 500 big blindov, ani early fáza WSOP Main Eventu s 150-200 big blindami.

Ak by mal dotyčný 30BB, bol by na big blinde a súper ho raisne zo SB na 10 BB tak ani Ivey, Negreanu, durrrr, Hellmuth, Mercier, Isildur, Yang, Chruščov, Lasica, Máziková, Peter Justin Topoľský, Bruchala, Náhlovský dokonca ani johnhorak by QQ nezahrali inak.

2. "Kde je napisane, ze sme neni dokonca aj pozadu???? Ty pises ze vzhladom na jeho range sme favoriti. Kde je napisane nieco o jeho range? Ako vies, ze nema KK alebo AA?"

O jeho range nie je síce nikde napísané nič, ale program zvaný PokerStove hovorí, že dotyčný by musel hrať naozaj iba AA a KK na to, aby sme si tu QQ mohli dovoliť zahodiť. Akonáhle do jeho range pridáme QQ, JJ a AK, tak už flipujeme a s akoukoľvek širšou range už sme favoriti.

3. "Proti allinu hovori jednoznacne to, ze dame sice do potu 1/3 nasho stacku. ALE a to ALE je velmi dolezite. Aj napriek prehre na flope (ak pride A alebo K), stale nam ostane 2x average!!"

Reakcia je viac-menej už v predošlom bode. Aj keby mal súper naozaj extrémne tight range, tak sme voči nej prinajhoršom vo flipe (poprosím ešte raz prečítať slovíčko prinajhoršom) a ak by bola viac wide, tak nielen, že ideme do toho all-inu ako stále väčší a väčší favoriti, ale začíname získavať aj fold equity a možnosť prilepšiť si o 40% nášho stacku bez showdownu.

Nemôžeme predsa dorovnať a foldovať na akékoľvek A alebo K na flope. Je tam 156 rúk, ktoré porážame napriek tomu.   [reagovať]

01.09.2010 10:51 | haman

dzejkej: dik, zacina sa mi vyjasnovat. je pravda, ze ja hram na turnajoch prilis tight (skoro vobec nestealujem napriklad) a vacsinou sa s premiovou rukou ocitam v situaciach, ked som favorit ale hram o turnajovy zivot. A samozrejme sa mi sem tam stane, ze dostanem suckout. Preto to nosim v hlave.
Som si vedomy toho, ze keby som hral pocas turnaju (v uvodnych leveloch) agresivnejsie, tak budem mat viac chipov a budem si moct dovolit dostat 1-2 suckouty, lebo budem mat supera covered.   [reagovať]

01.09.2010 01:30 | popoba

TY TO UZ NEBER   [reagovať]

01.09.2010 00:50 | exit_2

Tentokrat sa budem oponovat. Ako zahrat QQ neni vobec jasne! Aj najlepsi hraci sveta tuto ruku hraju rozne. Uplne inak ju zahra Ivey a uplne inak napriklad Negreanu. A obaja ju hraju podla readu na supera, velkosti stackov a nie podla toho, ze drzia na ruke QQ. Mam pocit, ze na tomto fore, ked ma niekto QQ alebo JJ, tak je automaticky allin. Preco preboha? Ja nechcem hrat coinflipy, ja nechcem prehrat nadherny stack na jednu ruku. Ja chcem vidiet flop!

1. Najdolezitejsi pri tejto ruke a co tu skoro nikto nikdy nespomina, je read na supera. Ak mam read, ze super toto robi s velkym percentom ruk, tak fajn, sme favoriti. Jasny allin. Ale co ak super doteraz foldoval, dokonca aj maly blind? Kde je napisane, ze sme neni dokonca aj pozadu???? Ty pises ze vzhladom na jeho range sme favoriti. Kde je napisane nieco o jeho range? Ako vies, ze nema KK alebo AA?

2. Proti allinu hovori jednoznacne to, ze dame sice do potu 1/3 nasho stacku. ALE a to ALE je velmi dolezite. Aj napriek prehre na flope (ak pride A alebo K), stale nam ostane 2x average!!! Co je myslim velmi slusny stack. Nechapem preco prehrat na jednej ruke cely stack!!! Samozrejme, ak by mal ovela mensi stack, tak je ten allin rozumny a dokonca nutny.   [reagovať]

31.08.2010 23:49 | dzejkej

Teda obv moj vyrok 25x vypadnut blabla je ilustracny. Zalezi od platobnej struktury turnaja, ale tak ide o myslienku .   [reagovať]

31.08.2010 23:47 | dzejkej

Ak sme 4 : 1, tak chceme dat zetony dnu. Porozmyslaj trochu nad platobnou strukturou v turnajoch. Ak skoncis 60% casu ITM, ale zvycajne sa low variance hrou pohybujes niekde na konci s malym stackom a vypadnes skoro, tak ziskas svoj BI a par drobnych k tomu. Ak sa v situaciach, kde si popredu 4 : 1 dostavas do AI, tak mas omnoho vacsiu sancu ziskat velky stack, dostat sa daleko a ziskat omnoho viac peniazi.

Je lepsie raz skoncit v turnaji prvy a 25x vypadnut ako skoncit 22x tesne v ITM.   [reagovať]

31.08.2010 22:54 | Topolman

Ja naozaj nechapem niektorych ludi co sem prispievaju... Spamatajte sa zacinajuci hraci! Tito skusenejsi ludia ktory su preukazatelne dobry, vyhravajuci hraci tu s vami zdielaju svoje skusenosti, myslienky, know how. MInaju svoj cas a energiu bez toho aby z toho nieco mali a vy si furt meliete to svoje. Akoze je to kazdeho styl mne je to viacmenej jedno ale uz som musel zareagovat na tuto situaciu. Najprv treba citat az potom pisat. lebo nazory niektorych pravidelne prispievajucich ludi maju alebo mozu mat pre vas EXTREMNY prinos. len tolko, peace   [reagovať]

31.08.2010 22:53 | Chlpo1989

Ale pokial si 4:1, tak to neznamena, ze kazdu piatu prehras. Mozes ich vyhrat 13 za sebou. Imo cele je to tu mimo, chalani co to tu rozobrali to napisali dobre, vsetko ostatne je uz len brblanie h....a    [reagovať]

31.08.2010 19:18 | haman

cercer: nehadame sa, diskutujeme

Tom: dik za vycerpavajuce reakcie. s vacsinou suhlasim, zopar komentarov:

1. Nesuhlasim s "je úplne, ale úplne jedno, či sa jedná o turnaj, sit & go alebo cash game." S QQ si 4:1 favorit. cize 4 z 5 sa nacipujes a 1 z 5 si sitout. Pocas turnaja mas viackrat takuto situaciu (3-5x?), ze mas premium ruku. Ked ides stale preflop allin, skor ci neskor vyletis (Ak si neni chipleader a mozes si to dovolit). V cashi si das reload a povies si, ze si to dobre zahral.

2. ICM calculator: Je zmysel ho pouzit, ked je este 38hracov v hre? som myslel, ze sa pouziva blizsie k bubline skor. Ja neviem.

3. Je nestastne, ze pri tejto ruke (top set na suchom boarde) som spomenul moznost vyhnut sa suckoutu tym, ze poviem superovi ze mam set. (Je fakt, ze tuto temu mam dlhsie v hlave a sa mi zdalo vhodne s nou zacat a nastartoval som mocnu diskusiu).
Viac som mal na mysli situaciu o ktorej som pisal KK voci Q-high suchemu flopu (tam som mensi favorit 4:1)

Tuto konkretnu ruku, by som zahral call preflop a velmi by som sa potesil, ze mam top set a nic mi nehrozi, nedal by som allin ako Marcelino, ale by som mensim betom vyvolal superov raise alebo aspon call. Som predsa favorit 98%:2%. To ze by som to nakoniec prehral, by som nelutoval, stava sa.   [reagovať]

31.08.2010 18:25 | cercerBTSSK

a o com sa hadate ?
kazdy tuto ruku moze zahrat tak ci onak - pri inom riveri by ste to ani neriesili, tak o com to je.
Hru by som zahral rovnako alebo podobne - podla toho s kym mam do cinenia
Vsetko ostatne su dristy   [reagovať]

31.08.2010 13:45 | TomMolivan

Je mi ľúto, ale zas a znova sú tvoje slová mimo:

1. "Sa mi paci ta otazka, ze preco nesiel allin pred flopom. A co by akoze tym vyriesil?"
Ak by sme šli v tejto situácií all-in, tak môžu nasledovať len nasledovné dva scenáre:
a) súper zahodí a my zhrabneme pot vo výške 40% nášho stacku
b) súper nás dorovná a my sme v all-ine vzhĺadom na jeho range ako favoriti

Myslím, že nemusím zdôrazňovať, že obidva tieto scenáre sú pre nás extrémne výhodné.

2. "To by mu akoze ten super, ked betol 40t akoze zahodil AQ suited?"
Prečo by sme preboha mali chcieť, aby nám AQs súper zahodil? Vysveľovali sme si to predsa už pri jednej z minulých rúk - sme 70% favoriti, my chceme, aby nás súper dorovnal.

3. "A inak na tom flope vlastne nikto z nich neurobil chybu. Ved ako preboha mohol ten druhy citat, ze on ma set Q? To AQ by nikto nezahodil."

Tu je chybou, že sa pozeráš na túto situáciu ako na QQ vs AQs - treba sa pozerať na to, čo všetko je v jeho range a nie čo konkrétne mal v tejto ruke. Pretože takýto raise by jeho súper celkom určite dal aj s rukami ako AK, AJ či AT a možno aj A9, KJ, KT, 55, 66. S koľkými z týchto rúk by ti dorovnal all-in pre-flop a s koľkými z nich by ti dorovnal all-in na flope Q72 rainbow? Keby dal all-in pre-flop, množstvo rúk, ktoré bude mať dominated ho dorovná, zatiaľ čo na flope by viacero z nich mohol súper zložiť a my by sme tak prišli o kopec $$$.

4. "A prehral by to aj tak."
Opäť zlý pohľad na vec. Podstatné nie je to, ako ruka dopadla. Podstatné je to, či sme urobili všetko preto, aby sme na nej zarobili čo najviac.   [reagovať]

31.08.2010 13:25 | TomMolivan

OK, hre už bolo vytkutné všetko, čo bolo treba, poďme sa radšej venovať niektorým "rádám", ktoré sa tu objavili:

haman:
Tvojou prvoradou a vlastne jedinou úlohou pokrového hráča sadajúceho si za stôl je maximalizovať svoje výhry (resp. šance na výhru) a je úplne, ale úplne jedno, či sa jedná o turnaj, sit & go alebo cash game.

Za situácie, kedy budeš svoje chipy posielať do stredu ako 70-80% favorit môžeš akurát tak ďakovať Bohu, pretože za celý turnaj či cash game session sa do takých dostaneš maximálne párkrát. Pokiaľ ako takýto monster favorit ukecias svojho súpera k foldu, tak síce pobudneš v turnaji o trochu dlhšie, ale v konečnom dôsledku prídeš o to, kvôli čomu tam vlastne chceš sedieť - o peniaze.

Pretože ty ten turnaj nehráš kvôli tomu, aby si si tam na stoličke vyhrieval prdel, hráš to kvoli tomu, aby si čo najviac zarobil. A nepriestreľná veda zvaná matematika jasne hovorí, že je len málo situácií, kde si môžeš zarobiť viac, než je táto (odporúčam pohľadať si vec zvanú ICM Calculator).

Ak by ti to ten chlap nakoniec foldol, tak sa možno vyhneš suckoutu a vďaka tomu sa dostaneš do peňazí, ale s takýmto prístupom sa ti len málokedy podarí dostať na tie najvyššie priečky. A som presvedčený, že sa obaja zhodneme, že je lepšie zobrať 2x 1200€ a 4x skončiť mimo peňazí, ako zobrať 6x po 300€

Hlavne si treba uvedomiť to, že vo svojej podstate v pokri existujú iba dva druhy rozhodnutí - tie ziskové a tie stratové. Neexistuje tam žiadne "čo ak", "bojím sa", "nechcem zbytočne riskovať" a podobne. Buď sa tam tie chipy poslať oplatí alebo neoplatí.   [reagovať]

31.08.2010 10:51 | palo1973

ty si dalsi odbornik,si sa vyznamenal zasa,s QQ a 30 BB v situacii BvB resp.vs button raise,co aky nezmyselny je insta push,a ked chces preflop callnut za 1/3 stacku a potom foldovat tak ti gratulujem   [reagovať]

31.08.2010 05:13 | exit_2

Sa mi paci ta otazka, ze preco nesiel allin pred flopom. A co by akoze tym vyriesil? To by mu akoze ten super, ked betol 40t akoze zahodil AQ suited? Ked niekto betne pri blindoch 4t nezmyselnych 40t, tak akoze potom zahodi? :D Smiesne. A prehral by to aj tak. Takto mal aspon sancu to teoreticky vyhrat, ak supera nic netrafi. Pripadne ak pride A (mozno aj K) zahodit. Trafilo, smola.

A inak na tom flope vlastne nikto z nich neurobil chybu. Ved ako preboha mohol ten druhy citat, ze on ma set Q? To AQ by nikto nezahodil.   [reagovať]

30.08.2010 23:55 | palo1973

ano vsetko su hluposti a mozno bude mat niekto chut a podlozi ti to matematickymi argumentami,ja cas ani chut nemam,ak mas zaujem su tu clanky pre zaciatocnikov,odporucam nastudovat   [reagovať]

30.08.2010 23:25 | haman

Doplnam, lebo az teraz som si uvedomil, ze vy si asi myslite, ze ja zlozim KK na Q high suchom flope

Ja samozrejme nezlozim skoro nikdy KK na Q-high suchom flope (okrem nejakej specifickej situacie na bubline DoN, ked skoci do allinu viac hracov), a idem aj allin, ale velmi nerad (ak som ja ten, co ma menej cipov) a v tom realnom priklade som tiez isiel allin a vyletel z freezeoutu proti 2 parom (Q na turne), poschvalil som jeho ruku, podakoval za hru a isiel domov.   [reagovať]

30.08.2010 22:53 | haman

palo1973: ano, hra proti tebe len 5 outov, ale prestav si, ze v pote je dajme tomu 1/4 tvojho stacku, co je celkom slusna vyhra (25%) za 1 hru v turnaji. napriek tomu risknes cely svoj stack, ze mozes vyletiet po 2 hodinach hrania z turnaja kvoli 1 hre. oplati sa to?

Alebo tato handa konkretne, pytas sa Marcelina, preco nesiel preflop allin. Co ked jeho super bol loose hrac, tak chcel radsej vidiet flop s tym ze da allin az ked uvidi bezpecny flop. Platil za to sice 1/3 stacku, ale ostalo by mu 80tisic, co je 2x average, teda v pohode hratelne. Jeho super mal zrejme vela chipov, preto s nim nechcel ist allin preflop, nechcel aby jeho QQ prehrali nejaky nahodny flush alebo straight alebo Ace na flope. Naozaj je to hovadina vsetko toto co pisem?

3flash3: Nehcem ist do allinu, ked ide o moju ucast v turnaji. v cashi by som nemal problem, ale v turnaji ano. Som zrejme ovela viac tight ako vacsina tu pritomnych (tight hraci ozvite sa )
som rad ze si sa zabavil, aspon nieco a s pokrom neskoncim, rad robim ludom dobru naladu    [reagovať]

30.08.2010 21:29 | 3flash3

"Ak je toto hovadina, co inak robit?" - po tom čo si práve napísal, by som skončil s pokrom na tvojom mieste...ale asi si vlatne ešte ani nezačal, lebo nikto by nenapísal takúto hlúposť, keby mal aspoň trochu pojem o pokri. Takže ty sa bojíš do all inu s KK na J high flope, keď má súper napríklad QJ, lebo sa bojíš, že mu môže prísť druhý pár alebo trips??? you have got to be fuckin kiddin me, right?? a radšej mu povieš, že máš overpair, tak nech zahodí???...Nehnevaj sa, ja som už počul veľa hlúpostí, ale toto je naozaj perla....skús nad tým čo si napísal trochu porozmýšlať...ale inak vďaka, dobre som sa zabavil...   [reagovať]

30.08.2010 21:12 | palo1973

no ja sa celkom rad dostavam do allinu ked ma super 5 outs   [reagovať]

30.08.2010 20:01 | haman

Palo, v pohode. Toto nie je najlepsi pripad, toho co som myslel. lebo tu je top set na suchom flope.
Poviem lepsi (realny) priklad. mam KK, raisnem, 1 super, flop J high suchy. Betnem, super raise. Predpokladam, ze ma J, ale ma viac chipov a je to loose agresor, som si takmer isty, ze dorovna moj allin.
Nechcem aby mu prisiel trips alebo, co 2.par. Nie je spravne mu povedat, ze mam overpar a ze mu ho ukazem ked zahodi?
Ak je toto hovadina, co inak robit? Proste dat allin a dufat v percenta?   [reagovať]

30.08.2010 19:32 | popoba

palo ten DB bude asi SB potom by ten check a allin daval zmysel ale aj tak je to asi vymyslena kravina :D   [reagovať]

30.08.2010 19:23 | palo1973

aj ja si rad vypijem,hoci malokedy takto skoro,ale potom aspon nepisem podobne hovadiny,prepac nijaky lepsi nazov toho tvojho vyplodu ma nenapadol   [reagovať]

30.08.2010 19:21 | palo1973

alebo to myslis vazne?

-preco si nesiel all in pred flopom?
-preco pushujes top set aka nuts na takom suchom flope?
-a hlavne ma zaujima,v ktorom kasine si to hral,lebo aj ja obcas hravam vo viedni a vacsinou ked obaja hraci cheknu flop,tak dealer vylozi dalsiu kartu a zasa sa najprv vyjadruje blind az potom DB   [reagovať]

30.08.2010 18:41 | haman

Ako pises je to smola. Po takychto situaciach mi vzdy napadne povedat superovi predtym nez urobim move, ze mam set a ze mu ho ukazem, ked zahodi.
Nic lepsie mi nenapadlo.   [reagovať]

30.08.2010 18:32 | eraserSK

2000/4000 blindy a on dal rais 40 000 ???? to uz co je za donkament?

inak smola dost, jedine ze si mal fold asi inak chyba ziadna. Neviem co taky 10bb raise znamena to proste donk total, aj keby mas AA tak straca value s takym raisom, blbec co mal stastie   [reagovať]